ckychnovosti (ckychnovosti) wrote,
ckychnovosti
ckychnovosti

Categories:

Дискуссия

сторонников социалистического освобождения   с  марксистскими ортодоксами




(марксисты синим)

Вот у вас опять Кара-Мурза. Псевдосталинист, который против марксизма. Та самая ловушка, о которой шли рассуждения вначале.

Исходя из посылки об отсутствии теории, предлагается целиком выкинуть марксизм. На что тогда заменить? А нету, оказывается, ничего. Не разработана альтернативная теория.

Возникают два вопроса:
1) Ленин и Сталин на что опирались, когда писали свои статьи? Почему им все прекрасно сгодилось, а в наши времена марксизм-ленинизм-сталинизм сразу на помойку? Ах, так велел Кара-Мурза.

2) Но тогда какое отношение это имеет к марксистам-практикам Ленину и Сталину. Что вы зовете строить - социализм? А что это такое? У Маркса есть четкие формулировки двух фаз и переходного периода к ним. А революцию исходя из чего будете совершать?

----------------------------------------------------------
> 1) Ленин и Сталин на что опирались, когда писали свои статьи? Почему им все прекрасно сгодилось, а в наши времена марксизм-ленинизм-сталинизм сразу на помойку?

Очень много вопросов.

Вы могли заметить: за основу взята работа Ленина. Должно быть очевидно: мы пишем программный текст на основе работы Ленина, значит не выкидываем его "на помойку".

Сильная критика марксизма есть в работе Кара-Мурзы "Маркс против русской революции". Вы её читали?

Большое обсуждение марксизма есть на сайте 9ого мая, http://9e-maya.com/index.php?topic=109.0

Мы не во всём согласны с Кара-Мурзой. Но ключевой момент замечен верно: марксизм строится на той же индивидуалистической природе, что и другие основополагающие идеологии капитализма. Поэтому он не пригоден для построения основы современной антикапиталистической теории и практики. Особенно в России.

На Западе может быть. Но надо учесть такой момент. На Западе нет никаких шансов для реальной революционной работы. К сожалению. Это очень сильно отличается от положения дел 150 лет назад, во времена Маркса.

При этом всё здравое из марксизма необходимо взять в новую теорию. Например, метод диалектики или какое-то его развитие. Понятие свободы как познанной необходимости. Оно ключевое. Принципиально отличается от свободы желаний, которую продвигают все легальные защитники капиталистических свобод.

Почему марксизм не работает сейчас, хотя "сработал" в начале 20 века? Как минимум он был очень сильно распространен. Захватил умы людей. Хотя революция была совершена вопреки представлениям марксизма о практике. Но отказаться от его языка было совершенно невозможно. Только лишь модифицировать в ленинизм.

>Ах, так велел Кара-Мурза.

Сразу в троллинг? Не вижу у вас настроя на конструктив. Кара-Мурза -- лишь один из теоретиков, работы которого следует изучить и принять во внимание. Но не более того.

> 2) Но тогда какое отношение это имеет к марксистам-практикам Ленину и Сталину.

С нашей точки зрения они не марксисты. Разработали и использовали модифицированный марксизм, который на Западе не признали. Который и называется ленинизм. И из него, как и из марксизма, нужно взять всё здравое. Как например то, что было взято из "Что делать?" Но мы не зацикливаемся ни на ком, мы будем строить свою теорию.

>Что вы зовете строить - социализм? А что это такое? У Маркса есть четкие формулировки двух фаз и переходного периода к ним. А революцию исходя из чего будете совершать?

Вопросы к современной теории революции и социализма. Которой ещё нет. Мы как раз приглашаем к разработке новой теории, адекватной реальности настоящего и ближайшего будущего. И считаем, что делать это нужно неразрывно с революционной практикой. Которой в первую очередь и занимаемся.

Приглашаем к конструктивной совместной работе. Всех, кто за солидарность вместо конкуренции, за коллективизм вместо индивидуализма, кто видит СССР лучшим вариантом государства в России за всю историю.

--------------------

Не троллинг. Просто хотел сказать спасибо. И принять Ваше предложение (насчет объединяющего общего дела). Увы.

Ленин и Сталин. С нашей точки зрения они не марксисты. Разработали и использовали модифицированный марксизм, который на Западе не признали.

Какое нам дело до того, что не признали западные буржуи.
Да и кто конкретно не признал? Кто там на западе лучше всех финансируется буржуями:
1. евро"коммунисты", которые против Маркса.
2. соцдемы, которые против революции.
3. троцкисты, которые против СССР.
(а марксисты-ленинисты-сталинисты все признали, да они в загоне).

Кара-Мурза столько описывал приемы манипуляции, да видно зря, раз вы сами на такие простейшие уловки поддаетесь. Заметили что "с нашей точки зрения" полностью у вас совпало с западной, то есть буржуйской, точкой зрения? Раз буржуи предусмотрительно перекрыли все правильные направления, каждое из которых в отдельности им опасно, нужно действовать наоборот, соединив все вместе. СССР+Революция+Маркс - вот самое


----------------------

Вы, видимо, не поняли, что читали. Мы в общее дело приглашаем людей с разными взглядами. Потому что на данный момент важно дело делать, а не выяснять какие-то теории умозрительно. Эта болтология продолжается уже не первое десятилетие. Очевидно, полностью бесплодное занятие. Только развлечение для участников. И возможность называть себя "коммунистом".

> Какое нам дело до того, что не признали западные буржуи.

Действительно никакого. Нам уж точно. Это вы вопрос поднимаете, а не мы. Современных марксистов западные буржуи финансируют и продвигают, как и остальных, которых вы назвали. Конкретно в том месте шла речь о том, что в начале 20 века западные марксисты не признали Ленина и ленинизм. Как выясняется, потому, что ортодоксальные марксисты -- в основе своей буржуазное течение.

>Кара-Мурза столько описывал приемы манипуляции, да видно зря, раз вы сами на такие простейшие уловки поддаетесь. Заметили что "с нашей точки зрения" полностью у вас совпало с западной, то есть буржуйской, точкой зрения?

Погодите. Наша точка зрения здесь действительно совпадает с марксистской (в рамках западного марксизма). В том, что Ленин и Сталин, и СССР шли не по марксисткой схеме. О чем вообще спор, какие уловки? Это просто исторический факт. Если же мы говорим о том, что в раннем и сталинском СССР называлось марксизмом-ленинизмом, то это уже не марксизм. И это тоже очевидный факт, нет?

>Раз буржуи предусмотрительно перекрыли все правильные направления, каждое из которых в отдельности им опасно, нужно действовать наоборот, соединив все вместе.

Это ограниченный подход. Но даже в нем вы ошибаетесь: марксизм не перекрыт.

>СССР+Революция+Маркс - вот самое правильное направление.

Это всё разговоры. Причем пустые, к сожалению. Главным образом потому, что не имеют значения для практики на данный момент. И еще: правильность направления не верифицируема на данном уровне нашего развития, если говорить наукообразно.

Не ударжался от анализа деталей. Такая запись (СССР+Революция+Маркс) вообще не имеет смысла. Это как яблоки с тракторами складывать. Да и СССР разный был. Те же троцкисты играли большую роль в свое время. Их тоже в плюс? Они, между прочим, марксисты чистые, в отличие от большевиков. И за революцию. То есть на словах вы отмежевываетесь от троцкистов, а по факту сами им являетесь, хоть и не осознаете.

Наша точка зрения другая. Не существует никакой простой теории в виде бездумной суммы чего-либо существующего. Нужно исходить из реальности. Но для начала нужно хотя бы эту реальность найти. И потом построить теорию. Для всего этого необходим гений-одиночка уровня Ленина. Или организация, имеющая ресурсы и готовая их на это потратить. Мы не гении. Поэтому строим организацию.

Подводя итог, прошу вас осознать следующее о нас:

1. Мы приглашаем к сотрудничеству людей с широкими взглядами. Марксистов в том числе. И немарксистов. Условия были озвучены выше: анти-капиталистический настрой, признание социалистических ценностей.

2. Мы приглашаем к сотрудничеству для конкретной работы, а не для обсуждения теории и не для выяснения на словах какая из старинных теорий верна. В этом плане разногласия участников не должны проявляться -- они не существенны для дела.

3. Мы занимаемся практической работой по конкретным планам. Которые изложены в этой и следующей статьях. Эти планы мы вместе детализируем и прорабатываем. И реализуем.

4. В наши более далекие планы входит проработка теории. Но не примитивный выбор или сумма чего-то существующего. А именно через научный подход на основе современного знания об обществе и с учетом предыдущих работ (в том числе Маркса, Ленина, Сталина, Грамши, Кара-Мурзы и других, кого исследователи посчитают нужным использовать). Да, научный подход в общественных науках -- не такой, как в физике или химии. Ценности и задачи исследования = изменения сознания задаются извне. Мы используем социалистические ценности.

Теперь постарайтесь ответить, с чем из этих четырех пунктов вы не согласны. И уже потом сделайте вывод, что вы не хотите участвовать. Потому что ваша позиция "вы делаете не по той теории, которую я считаю верной" -- не аргумент в данных условиях. Аргументом может быть "я не согласен с вашими текущими планами", например.

----------------------

Почему вы считаете, что Мурза прав?

-----------------------

Мы считаем его аргументы убедительными. Но при такой общей постановке вопроса сложно что-то ещё сказать.

Лично у меня есть наработки -- критика его работы "Маркс против русской революции". До публикации ещё далеко. Но полного согласия точно нет.

Общую критику можно привести: в его работах не прослеживается связи с практикой. Цивилизационный подход, который он применяет повсеместно, кажется не вполне адекватным реальности. По-крайней мере нужно чётко определить границы применимости. Иначе -- скатывание на охранительские позиции, которое с ним и произошло.

Конкретно с марксизмом: К.-М. перегибает палку, выкидывает с водой и ребенка. В марксизме безусловно есть важные и адекватные элементы. В основном философские. В первую очередь понятие свободы как познаной необходимости. Ничего лучше и правильнее я не знаю. Также диалектический подход выглядит хорошо. Но тут уже мне не хватает эрудиции, нужно исследовать вопрос.

Но также мне совершенно ясно следующее:

1. Марксизм имеет механистические основы. Это естественно, середина 19в как раз расцвет этого мировоззрения. Сейчас совершенно ясна ограниченность и неадекватность такого основания.

2. Марксизм имеет тесную связь с капитализмом. Создан в момент бурного прихода капитализма к явной власти. Это оказало существенное влияние. Он пропитан духом капитализма. Например, постулат о прогрессивности капитализма в определенную эпоху. Сейчас капитализм видится как продолжение, качественное развитие рабства.

3. Картина мира во времена Маркса и нынешнее время очень сильно отличаются. Обновление теории необходимо в любом случае. И обязательная связь с практикой, адекватной реальности. То есть даже если бы марксизм был полностью верной теорией, она была бы верна лишь в своей исторической эпохе. Не понимаю, как это может быть неочевидно. Точно так же и ленинизм, и сталинизм. Некоторые элементы в них - действительно вечные истины. Например, что теория и практика в диалектической связи. Но уже из этого следует, что в зафиксированном виде эти теории уже неадекватны реальности. А для практики необходима полная адекватность.

Также хочу заметить, что мы не беремся сейчас формулировать новую теорию. Это выглядит непосильной задачей для маленького коллектива. Создать условия для работы тем, кто сможет это сделать -- вот что мы ставим своей тактической целью. Это вполне достижимо.

-----------------------------

Хорошо пишите- это подразумевает понимание слов и понятий.
Я- всё-таки- остановлюсь опять же на марксизме.
Вобщем то поэтому я и послал Скуча, Боткина вместе с форумом 9 мая, не полный игнор, конечно- там бывают интересные материалы, но записал мох в охранителей и манипуляторов.
Скажу кратко- отвергая марксизм, они выбивают сами у себя базу, основание, оставив от нее две щепки- мурзу и неведимова- это только два тезиса из всей целостной теории.
Насчёт механизма- Вы тоже, по всей видимости, не читали и малую толику работ, да что там работ- просто прочитайте учебник по диамату- очень поможет в дальнейшем при планировании и в тактическом мышлении.
Этот этап я прошёл когда то, поэтому знаю о чем говорю.
Дискутировать не вижу смысла- это нужно понять, источники нужно читать самому, а не опираться на мнение каких то там "экспертов",публицистов.
Необходимо понять Суть.
Вот сколько лет существует од 9 мая?
А сути так и не поняли.
Для меня это печально- если честно.
Да- времена немного другие, но некоторые качества не изменили сути, сущность осталась той же, люди внутренне не изменились. Да- появились новые технические средства, но это мало что изменило вобщем.
Качественного скачка в развитии людей не произошло, поэтому теория осталась верной.
Я понимаю- философия Вам кажется глупым и никчемным занятием, рветесь к практике, но вы зоть осознаете- кому вы противостоите?
Скажу одну вещь, которая может показаться совсем бредом- противник в совершенстве владеет именно диаматом, я пришёл к этому выводу на основе наблюдений. А вы им не владеете.
Это огромная и даже смертельная ошибка.
Вообще- я так думаю- дискредитация этого идёт сознательно, деградация образования-это лишь внешнее проявление метода оглупления.
Ладно, времени нет, сумбурно написал, наверное.
Захотите- подумаете, могу ссылку дать на тот же учебник диамата Митина 1934 года, впрочем- захотите-найдёте сами.
А без теории- только смерть.

----------------------------
Спасибо.

На счёт 9 мая. Картина мира у них в общем очень верная, на наш взгляд. А вот практика к сожалению исчезла, развития нет. Они делают крайне важную работу по просвещению. Но оказались в каких-то узких рамках. Причин этого, и вообще что у них происходит, мы не знаем.

Из-за отсутствия практики у большинства товарищей получается, что основной целью дискуссий становится желание доказать свою правоту и неправоту оппонентов. Отсюда и непримиримые категоричные позиции. С нашей же точки зрения этот вопрос не имеет такого большого значения. А важен итоговый выхлоп для практики, для продвижения вперед. Разобщение - отрицательный эффект.

На счет марксизма. Мы не ограничиваем себя К.-М. и Неведимовым. Уровень их работ не соответствует поставленной задаче, к сожалению. Те, кто будут формировать новую теорию, с необходимостью должны принять во внимание работы всех классиков, в том числе и Маркса, Ленина, Сталина, Грамши. Это не слишком хорошо отражено в данной статьей. На сайте у нас есть список базовой литературы, где они приведены. Маркса там сейчас нет, но он будет добавлен.

На счёт отдельных разделов марксизма, типа диамата - согласен, что лично я плохо знаком с этим. И необходимо разобраться с данным вопросом. Но мы никогда и не отбрасывали именно диалектику. Как и всё здравое, что есть в марксизме.

Философия не кажется мне никчемным занятием. Совсем нет - это как раз необходимая форма мышления. Все думающие люди - философы. И марксизм как "философия практики" - это очень правильный подход. Но это совсем не тот закостенелый марксизм, использующийся для увода от практики в бесплодные разговоры, в худшем случае даже жонглирование цитатами.

> Качественного скачка в развитии людей не произошло, поэтому теория осталась верной.

Вот с этим не могу согласиться. Это уже говорилось - необходима связка теории и практики. Изменения произошли достаточно существенные. А ортодоксальный марксизм не учитывает даже октябрьскую революцию. И это даже без учёта исходных проблем, если считать марксизм полностью адекватным в свою историческую эпоху.

> вы хоть осознаете, кому вы противостоите?

Не в полной мере. Одна из проблем современного мира -- отсутствие информации об устройстве подсистемы управления. Ясно лишь, что видимая система с правительствами и парламентами -- фикция.

Мы выбираем такой путь: развиваться до уровня, когда мы сможем активными методами выяснить устройство противника. Конечно, через анализ публичных данных тоже -- но даже это требует особых исследований. Требуются высококлассные специалисты в такой области -- часть наших людей должна ими стать в итоге.

На счёт именно диамата. Возможно, вы правы. Нужно исследование. Я надеюсь, что к нам присоединятся люди, которые и этот вопрос разберут на глубоком уровне. В личном списке на изучение этот вопрос у меня имеет высокий приоритет. Может быть возьметесь?

Мы взялись тащить ношу, которая кажется неподъемной. Но "глаза боятся, а руки делают". И, "если не мы - то кто?" -- других таких начинаний я не знаю. Если они есть -- мы будем рады объединить усилия.

окончание -  http://9e-maya.com/index.php?topic=109.msg1045107#msg1045107
Tags: идеология, марксизм, мышление, сознание, теории
Subscribe

  • Как различать врага в одеждах друга

    пару комментов из сети Я раскусил всех этих Гоблинов и его марксонутых завсегдатаев типа Б. Юлина, Клима Жукова, и уж тем более всех этих…

  • Советский учитель

    Многие ( за исключением духовной черни, меряющей "счастье" не красотой и высотой окружающих нас сознаний , а материальными побрякушками)…

  • Как влзломать систему (комментарии друзей)

    Эрих Фромм (как и вся франкфуртская тусня) еще тот неомарксистский охранитель капитализма , притом очень умный и тонкий - ругая и довольно неплохо…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 1 comment